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标题: 怎么理解这段话？·联系实片谈谈 [打印本页]
作者: nan    时间: 2009-5-31 19:51
标题: 怎么理解这段话？·联系实片谈谈
2008《湖北邮电报·集邮》2008年第22期上刊登了《专题集邮素材的运用》，作者是FIP理事 贝尔纳·吉姆内斯 。《集邮报》2009年5月23日第20期13版进行了转载。其中关于专题邮集中极限片的使用和有效信息的文章段落如下：
极限片在专题邮集中展示2至3枚足矣，并且应该是真正的极限片。极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。

以上原文出自FIP理事，应该说是很有指导意义的。不清楚原文怎么说的，换成方块的汉字感觉上还是有些不是十分明白的地方。
首先的疑问：这是专题邮集信息的使用，这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？
例如：这张桃花坞木版年画“琵琶有情”，左边的孩子，小狗，乃至孩子手中的水果，还有茶几，凳子，如果分别放入到《儿童》、《狗》、《家具》等专题式的极限邮集当中，大家会有什么看法和意见？以贝尔纳·吉姆内斯的观点，显而易见专题邮集中当然可以使用，这点恐怕毫无疑问吧。
先说说个人观点吧：这些专题信息的使用恐怕还是会因人而异。假定上面所说那些信息在极限邮集中也是有效信息（个人也偏向这个观点），如果使用的人是一位世界名人大家，或者是一位全国名人大家，使用此类信息还可能会被褒扬，甚至加分，所谓名人效应；假如参展者是一位毫无知名度的，人轻言微之下，很可能遭到评审员的毫不留情的棒杀，轻者曰你素材不足，重者说你使用无效信息，直接否决你的素材。
贝尔纳·吉姆内斯先生仅仅举例绘画极限片可以这么使用专题信息，接下来的问题就来了，绘画等艺术品类估计照搬没什么问题，但是风光类的极限片呢？请看下面这张片：

明信片图案和邮票图显然一致，是同一个场景。明信片的范围比邮票稍大，看到的东西也多一些，疑问也就在此了。明信片上有一棵棕榈树，而邮票上没有，那么，明信片上的棕榈树在极限邮集中是不是有效信息呢？这也是我啰嗦这么多以后最大的疑问。
谈来谈去其实都是老问题了，都脱不出极限邮集的有效信息的构成问题。其实，这类有效信息个人觉得能不用就不用吧，即使算有效信息，给人的感觉也有点勉强，只希望能够把这类专题信息的是否能使用确定下来。我们在这里谈论再多也是空谈，希望论坛里的名家，特别是国家级评审员以上的答疑一下才好。否则，谈来谈去终归还是无益。
作者: 王海    时间: 2009-5-31 21:56
《儿童》、《狗》、《家具》中只有家具可以用。另两种票上没有。
作者: 王海    时间: 2009-5-31 21:56
《儿童》、《狗》、《家具》中只有家具可以用。另两种票上没有。
作者: 自由人    时间: 2009-6-1 11:10
中国文化博大精深就在这里体现。
瓷绣礅和花盆不错，小脚在邮票上取掉了。
作者: 张福魁    时间: 2009-6-1 16:10
桃花坞木版年画“琵琶有情”这枚极限片，用于专题类邮集，按FIP理事 贝尔纳·吉姆内斯 的解说，楼主所提的“左边的孩子，小狗，乃至孩子手中的水果，还有茶几，凳子，”应当都是算有效的专题集邮信息，也就是说适用于专题类邮集。
但这是否是用于极限类邮集呢？我个人认为，不应当采纳这样的只有明信片上有而邮票上无的“有效信息”。从我个人所观看的极限类邮集，感觉均采用的是邮票上有、明信片上也有的信息来作为“有效信息”。当然，也听说过采用邮票上无而明信片上有的信息作为“有效信息”的编组方式，但大家均不认可这样的方式。
另外，还可以设想一下，如果我组篇了一部极限类邮集，因为有些想使用的“有效信息”没有上过邮票，我是否可以用有这样处理：首先找到含有想使用信息的明信片，再接合明信片上的其他信息，选配上一枚邮票，盖个正确的邮戳。
显然，这样处理，也就失去了“极限”的意义了。
作者: djm    时间: 2009-6-1 16:55
本人也只认同：邮票上有明信片上也有的是有效信息。
作者: jiukou    时间: 2009-6-1 18:58
我个人觉得在专题邮集里使用极限片和在极限邮集里使用极限片是要求不同的！所以，在认识上也就有所不同！

专题邮集要求展出素材多样化，把邮票上没有的而片上有的信息作为有效信息是可以理解的。用专题手法编组的
极限邮集，其着眼点是合乎要求的极限片的运用，如果过多的使用那些邮票上没有而极限片上有的信息，自己都说服不了自己！
作者: ljy88    时间: 2009-6-2 05:31
首先是要将讲话的原文拿到手.如果翻译有误,大家的讨论就白费功夫了.从现在看到的译文---"邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。"即使译文没有问题,也仅仅是对专题邮集有效.
极限集邮中专题信息的确定和运用,我认为和专题邮集不同.正向使用的时候,应该是票片上都有这个信息才行.特殊情况下,可以作不同处理.
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-2 16:04
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-2 16:58 编辑

楼上几位的观点是否应该这样理解：作为展品的适用素材，极限片在专题展品和极限展品中是完全不同的？
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-2 17:04
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-2 17:23 编辑

转发一篇不同观点的文章，供大家讨论。（文章作者因网络改版无法发帖，特委托本人代劳）

他山之石
——借鉴专题集邮“极限”素材的使用
陈森元

读《中国集邮报》（2008年第90期）宋晓文《解读专题集邮素材的使用要点》文，报导在洛阳举办的国际集邮联讲座，FIP理事贝尔纳•吉姆内斯“谈专题集邮素材的使用”。其中有关极限明信片的使用“专家特别指出，专题集邮使用的极限片一定要用品质好的，既和谐，又保真。同时要把握三个原则：1.要使用邮票图案上没有的信息。2.要使用邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的。3.使用极限片仅限于专题的拓展。”
专家之言，反复玩味，引起共鸣。不由得蓦然想起“他山之石，可以为错”、“他山之石，可以攻玉”的名言。
极限集邮类展品“专题”模式，和专题集邮有不少共通之处。尽管极限片在专题集邮中，由于是人为制作的，同样，也是人为的（无规则明文规定）限制了使用数量。但对极限片作为适用素材的使用要求和原则，却是合理而可取的。对于极限“专题”使用极限片可以举一反三，触类旁通，足资借鉴。
我们先学习专家的高见。
——要使用品质好的极限片。好的标准，一是“和谐”，极限片票、片、戳三要素相互之间要尽可能和谐。二是“保真”，假片（假戳、倒戳、假早期明信片、盖销票之类）切不可用。
——要把握三个原则。原则1、2指出使用极限片的什么信息，也就是使用什么样的极限片；原则3讲使用极限片的有限目的，间接说明了之所以提出前二条原则的原因。三原则总的精神都是为了对素材作新的专题应用，即为了发现和挖掘出新的专题信息。
极限集邮展品同样完全适用上述要求和原则。
“一定要用品质好的极限片”，在极限圈中已成共识，但“要使用邮票图案上没有的信息”、“要使用邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的”（信息），也就是使用“邮票上无，载体明信上有”的信息，却分歧较大。一些邮友认为此是“无效信息”。“极限”争鸣，旷日经年，见仁见智，莫衷一是。
专题集邮使用极限片少之又少，而且精益求精，为了专题的拓展，偏偏选用这种极限片，何以为之？这种“邮票上无（看不清、或被省略），载体片上有”潜在的信息，正是邮票上呼之欲出，专题拓展非常有用的信息。专家看中，决非偶然。可见所谓“无效信息”， 在一定条件下（某种特别需要），化“腐朽”为神奇，信息有效。极限片是极限集邮唯一的素材，信息源本来就极其有限，极限（专题）展品同样也有专题拓展的需要，因此，更有必要起用这种潜在的信息，从有限的素材中挖掘出更多的专题信息，丰富展品的主题。例如，中国 1999世界邮展小型张极限片，邮票上只有3条龙，而美3明信片上有9条龙，要表现或拓展“九龙壁”的专题，明信片上的6条龙（印成邮票时被省略掉了）信息不得不用，此信息自然也有效了。
“他山之石” 这两句原是《诗经•小雅•鹤鸣》中的名句，“错” 者，磨刀石；“攻” ，治的意思，所谓“为错” 或“攻玉” ，就是比喻拿别人的长处补救自已的短处。我们何不借鉴专题集邮“极限”素材使用的要求和原则，严格对极限展品素材的挑选，松梆对极限集邮所谓“无效信息”的局限，放开载体明信片图案的使用，为极限专题拓展，创造一个更广扩更宽松的条件。(原载《极限集邮》2009年第1期）
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-2 17:13
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-2 17:15 编辑

续发一段相关文章。

国际集邮讲座
极限集邮学习札记
图•文 / 贾宝源
2008年11月10日至13日，我有幸参加了国际集邮讲座高级培训班，亲耳聆听了7位世界集邮专家关于邮政用品、邮政历史、专题、航空、极限等类别的精辟论述，获益匪浅，学到了许多知识。现仅就听课中有关极限集邮方面的笔记和学习心得，整理如下。
极限片上的“拓展信息”
FIP专题集邮委员主席达迪•拉格在讲授专题集邮“如何作一部专题集邮”时，谈到了展品素材中的“拓展信息”，并以一张极限明信片为例，说“票图是一幅油画的局部，片图是票图的扩展，片图上比票图上多出的人物，可作为拓展信息使用。”FIP专题组组长贝尔纳•吉姆内斯在全面介绍专题集邮展品素材时，又对极限明信片在专题邮集中使用的数量和原则作了详细地说明。他说“极限明信片由于是人为制作的，因此在一部80张贴片的邮集中展示2~3张就足够了”。他特别强调“专题邮集使用的极限片一定要用品质好的，既和谐，又保真。同时要把握三个原则。1.要使用邮票图案没有的信息；2.要使用邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的信息；3.使用极限片仅限于专题的拓展。”
关于极限片的“拓展信息”在展品中的使用，在我国极限集邮界是一个热门话题。有关文章说“邮票图案上应该有而没有，而明信片上有的题材”可以作为“拓展极限片的专题信息（《极限集邮者》2002年4、5期合刊‘也谈极限片的专题信息’）”。也有为“拓展信息”定义——“极限片中票图没有，片图有的，且票片的主题（题材）和谐（一致）部分的信息，为拓展信息”（《极限集邮》2006年第3期“极限片是统一邮品”）。以上观点和国际集邮专家的论述不谋而合，从一定程度上代表了我国极限集邮的学术研究水平。(原载《极限集邮》2008年第6期）
作者: 徐正炎    时间: 2009-6-2 17:57
本帖最后由 徐正炎 于 2009-6-2 19:34 编辑

2006年第3期《极限集邮》P8~P9《极限片是统一邮品》
(你若有兴趣可留下邮箱地址传你扫描原件)

作者: duyongkai    时间: 2009-6-3 10:13
首先是要将讲话的原文拿到手.如果翻译有误,大家的讨论就白费功夫了.从现在看到的译文---"邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。"即使译文没有问题,也仅仅是对专题邮集有效.
极 ...
ljy88 发表于 2009-6-2 05:31
作者: rocky    时间: 2009-6-3 10:59
我对陈森元先生举的那个例子有异议：
首先九龙壁是一个整体的名词，不存在什么扩展的问题；
其次如果是要用极限来讲述各条龙的故事的话，那么邮票上未出现而片上有的6条龙仍然不应该属于有效信息。因为这个是组极限邮集，虽然是采用的专题的编组方式，但首要条件是必须是极限片，也就是说专题的讲述也应该考虑极限片的一些特性——即其一致性。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-3 11:25
《集邮报》2009年5月23日第20期转载于2008年第22期《湖北邮电报·集邮》FIP理事贝尔纳·吉姆内斯的《专题集邮素材的运用》文中关于极限片在专题邮集中运用的段落：
极限片在专题邮集中展示2至3枚足矣，并且应该是真正的极限片。极限片上的票、片图案一样时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-3 11:51
2008年11月10日至13日在洛阳国际集邮讲座高级培训班上，为FIP专题组组长贝尔纳•吉姆内斯和FIP专题集邮委员主席达迪•拉格担任翻译的是留美学者、集邮家蒋卫东先生。
作者: nan    时间: 2009-6-3 14:19
我对陈森元先生举的那个例子有异议：
首先九龙壁是一个整体的名词，不存在什么扩展的问题；
其次如果是要用极限来讲述各条龙的故事的话，那么邮票上未出现而片上有的6条龙仍然不应该属于有效信息。因为这个是组极限 ...
rocky 发表于 2009-6-3 10:59

反过来也可以这样理解：九龙壁邮票上不见壁，只见龙，只能纳入龙邮集，或者工艺品邮集，而不能作为建筑墙壁纳入建筑专题，而只能作为建筑装饰纳入邮集，纯极限的话，是不是可以这样理解？
作者: lwj    时间: 2009-6-3 16:39
什么叫
“邮票图案上应该有而没有，而明信片上有的题材”
这完全是个人的观点。
邮票是设计出来的，你只能评价设计的是否到位。
还用九龙壁来举例。作为型张，在专题里，所有都是有效的。但作为极限，就只能取型张邮票芯的部分。极限邮友也可以抱怨，九条龙应该都画进型张芯。但是，如果大了就不能制作极限片。
风光类，你把镜头拉远一些，图案内容就多一些，反之。
你能说是取近景的就是“邮票上该有，而没有”的吗？

极限片在专题里主要是用来拓展的。你用大量的极限片在专题中拓展。也是不允许的。
更何况是专门的极限类别。
如果主观的认为“邮票上该有”，那每个人都可以按照需要的东西去任意拓展了。
作者: rocky    时间: 2009-6-4 08:14
反过来也可以这样理解：九龙壁邮票上不见壁，只见龙，只能纳入龙邮集，或者工艺品邮集，而不能作为建筑墙壁纳入建筑专题，而只能作为建筑装饰纳入邮集，纯极限的话，是不是可以这样理解？
nan 发表于 2009-6-3 14:19

刘友此种理解有误。票图作为壁的一部分，如果要入建筑墙壁自然是可以的。但是如果要用来介绍票图以外的6条龙，难道刘友觉得这个也可以？
这才是我的观点。
作者: nan    时间: 2009-6-7 14:08
仅仅一部分，也不能称为介绍整个照壁的理由，很多邮集中却是以整个照壁介绍的九龙壁，这也不包括另外6条龙？
作者: rocky    时间: 2009-6-7 17:22
仅仅一部分，也不能称为介绍整个照壁的理由，很多邮集中却是以整个照壁介绍的九龙壁，这也不包括另外6条龙？
nan 发表于 2009-6-7 14:08

有人用这个单独介绍票图外的6条龙????
麻烦你给我发个图片看看,不知道是你真的没有懂我的意思还是钻牛角尖?
作者: nan    时间: 2009-6-7 17:38
本帖最后由 nan 于 2009-6-7 17:44 编辑

如果邮集介绍的是整个九龙壁，那肯定包括另外6条龙以及基座壁顶等等，为什么非要说单独介绍另外6条龙？反过来问也许更清楚：可不可以用3条龙的邮票的极限片去讲述整个九龙壁？
作者: rocky    时间: 2009-6-8 08:29
你说下为什么不会单独介绍另外6条龙先?
一段时间以前,用一枚或者一套邮票制成的片所组的专题方式的邮集中,这样的例子少么?
作者: jiukou    时间: 2009-6-11 14:10


这个极限片，邮票与明信片是同一作品。作为专题性极限展品，可以使用的信息很多：琵琶、脸、手、衣服、裙子（裙子上的花）、瓷墩、花架、兰花、花盆等；还可以利用颜色（黄、浅红、黑等），当然还可以细细开发出很多（例如琴弦、琵琶、花架的材质等）；我想这个大家没有异议，因为以上所说的都是邮票上可以辨认的，自然明信片也有的。
其次，片上其它被邮票设计者省略的部分（书法、女人的脚、花架的下半部、左边的女人及小孩等），按照贝尔纳·吉姆内斯的说法“极限片在专题邮集中展示2至3枚足矣，并且应该是真正的极限片。极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”自然是可以使用的。我们过去理解在专题中使用极限片是尽量使用那些邮票上看不清楚而极限片可以清楚的看出来的那部分信息。现在又向前延伸了“同一幅画”或者是“同一幅作品）的极限片的被省略部分也可以用于拓展相关信息。那么，不是同一幅画或者同一作品的极限片，尽管极限片上可能比邮票表现的更多，也不能用！我是这样理解的。
再次，象这样使用同一作品的极限片，在专题类极限集邮展品中，适当使用、合理使用，也不应被指责。当然前提必须是同一作品的极限片，而不是两种不同作品的极限片。现在争议的焦点是：不是同一作品组成的极限片中邮票中没有、片上有的信息能不能合理使用的问题，我想，结论是肯定的，不能用。
最后，NAN先生提出的问题，与我们经常碰到的一些争论，是见仁见智的问题，不会用定论，不会统一的意见。只要使用的合理（挑不出毛病）或者评审员认可不扣分就行。
我想，贝尔纳·吉姆内斯先生也只是提出在专题中使用这种同一幅画或者类似的真正的极限片，也只是局限在2-3枚之间，多了，他也会倒胃口吧！
作者: nan    时间: 2009-6-12 21:19
本帖最后由 nan 于 2009-6-12 21:23 编辑

[quote]你说下为什么不会单独介绍另外6条龙先?
一段时间以前,用一枚或者一套邮票制成的片所组的专题方式的邮集中,这样的例子少么?



为什么不会单独介绍另外6条龙？很简单啊，九龙壁要介绍9条龙，不可能会单独介绍另外6条龙，而留下票上的三条龙不介绍啊。你说的一套票里面做邮集的例子我也知道，典型的例子是故宫票做的邮集里面讲述了很多票上没有明显反应出来的建筑。九龙壁倒还没有看到用另外6条龙的片单独做成极限片而进行讲述的。我的问题再简单不过了：可不可以用3条龙的邮票的极限片去讲述整个九龙壁？这算不算是违反目前大多数人认为的票上没有而片上有算无效信息的看法？至少从前面几楼中的邮友中的看法应该是执反对态度的。

其实我的问题目前不大可能会有答案，目前无论是什么看法和意见我都认为没有对和错。无法律规定则无罪，引申过来就是无规则明确则无对错，只所以发这个帖子，有时甚至也算作强词夺理吧，只是希望下次国际专家再来讲课的时候，有条件参加的邮友顺带把这个问题提一下，更好的办法是直接和FIP极限委员会联系，抑或在FIP极限委员会开会的时候提个问，看看国际专家是怎么讲的，也许那时会有答案了。
作者: lwj    时间: 2009-6-13 15:39
说来说去，还是那个老问题！
明信片可以是邮票的局部，用来分制局部题材。符合规则
而邮票是明信片的局部，这样做是否恰当。规则中并没有说不可以。
至于具体的应用。九龙壁可用于讲“琉璃瓦，龙，文物”。由于邮票的分割，型张芯部分没有取到顶部，但取到了底下的基座，应该还是可以讲述“照壁”的，但是不能讲述照壁顶部的建筑形式。
作者: rocky    时间: 2009-6-14 15:01
我的问题再简单不过了：可不可以用3条龙的邮票的极限片去讲述整个九龙壁？这算不算是违反目前大多数人认为的票上没有而片上有算无效信息的看法？

单就这个问题而言,我认为是可以的.
作者: rocky    时间: 2009-6-14 15:01
为什么不会单独介绍另外6条龙？很简单啊，九龙壁要介绍9条龙，不可能会单独介绍另外6条龙，而留下票上的三条龙不介绍啊。

看来你还是没有理解我的意思.....哎.......
作者: 张鉴    时间: 2009-6-14 17:12
我想是不是说极限片是一个整体，不能向邮票和明信片那样分开来说，既然是一个整体了，它就是有效的是这个意思吗
作者: 路神    时间: 2009-6-20 17:26
这是拉格、吉姆内斯去年在洛阳讲课时谈到极限片在专题中的运用时，就是用这张极限片举例的，吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。

绘画2.JPG (164.7 KB, 下载次数: 71)

绘画2.JPG
作者: 路神    时间: 2009-6-20 17:39
转发一篇不同观点的文章，供大家讨论。（文章作者因网络改版无法发帖，特委托本人代劳）

他山之石
——借鉴专题集邮“极限”素材的使用
陈森元

读《中国集邮报》（2008年第90期）宋晓文《解读专题集邮素材的使用要点》文，报导在洛阳举办的国际集邮联讲座，FIP理事贝尔纳•吉姆内斯“谈专题集邮素材的使用”。其中有关极限明信片的使用“专家特别指出，专题集邮使用的极限片一定要用品质好的，既和谐，又保真。同时要把握三个原则：1.要使用邮票图案上没有的信息。2.要使用邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的。3.使用极限片仅限于专题的拓展。”
————————————————————————————————————————————————
这三个原则中的1.、2.有严重错误，这不是吉姆内斯的原意，吉姆内斯也不可能这么说，是误解！这两点的第一个字“要”是错的，吉姆内斯的原意不是“要”而是“可以”，“要”和“可以”是有本质的区别。
作者: ljy88    时间: 2009-6-20 18:45
请继续!看来对讲话的翻译也不一致啊!杨先生的理解很可能是对的!
不过不管怎么样说,都是仅仅对专题邮集中使用一二张极限片"仅限于专题的拓展"---好像没有分歧!
极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直观的和谐",难道还有人偏偏要搞什么"邮票上没有,明信片有的所谓极限片?"那是极限片吗?如果这样搞,就等于取消极限集邮.
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-20 23:08
这是拉格、吉姆内斯去年在洛阳讲课时谈到极限片在专题中的运用时，就是用这张极限片举例的，吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。
路神 发表于 2009-6-20 17:26


“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”

这话有矛盾！
应该是“明信片上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”吧？
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-20 23:26
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-21 08:42 编辑
这是拉格、吉姆内斯去年在洛阳讲课时谈到极限片在专题中的运用时，就是用这张极限片举例的，吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。
路神 发表于 2009-6-20 17:26


杨先生所言举例的“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。”
不就是使用了邮票图案上没有的信息；使用了邮票图案上看不清，或原作（美术、摄影作品）印成邮票时相关图案被省略掉了的吗？.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

这三个原则中的1.、2.有严重错误，这不是吉姆内斯的原意，吉姆内斯也不可能这么说，是误解！这两点的第一个字“要”是错的，吉姆内斯的原意不是“要”而是“可以”，“要”和“可以”是有本质的区别。

-------------------------------------------------------------------------------------------------因没有见到英文原文，只能根据中文译文分析。
“要”有重要、必须的意思，“可以”则表示许可、可能。
大凡举例多以主要、典型为例。
假如如杨先生所言吉姆内斯的原意不是“要”，而是“可以”，那么吉姆内斯为何要用次要的、非典型的即邮票图案上没有信息（如捧桶的人物）的极限片作为专题集邮展品拓展信息的素材来举例呢？
作者: 路神    时间: 2009-6-21 08:30
本帖最后由 路神 于 2009-6-21 08:31 编辑
“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”

这话有矛盾！
应该是“明信片上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中”吧？
吴洪熙 发表于 2009-6-20 23:08


哈晕，我这话是说的抱桶人的位置啊，让人一下就能找到。
作者: 路神    时间: 2009-6-21 08:43
本帖最后由 路神 于 2009-6-21 08:52 编辑
杨先生所言举例的“吉姆内斯认为邮票上方的那位捧桶的人物虽然不在邮票中，但作为一幅整体的绘画作品，那么这个人物也是可以作为有效信息的。”
不就是使用了邮票图案上没有的信息；使用了邮票图案上看不清，或 ...
吴洪熙 发表于 2009-6-20 23:26


吉姆内斯用此片举例是非常好和恰当的，在专题邮集中是否能用极限片中邮票以外而片上有的信息作为有效信息，这也是我国集邮者常争论的问题，但绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度的，但有一点是肯定的，既在专题邮集中使用极限片的目的主要是用来增进（放大、加强）对邮票上专题信息的了解。所以对这个问题更需要有个权威的说法，吉姆内斯用这片的目的就是告诉我们，对一幅绘画作品极限片（我记得吉姆内斯没有说到摄影作品极限片），票上没有而片上有的信息，也可以作为专题信息。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-21 09:09
吉姆内斯用此片举例是非常好和恰当的，在专题邮集中是否能用极限片中邮票以外而片上有的信息作为有效信息，这也是我国集邮者常争论的问题，但绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度的，单有一点是肯定 ...
路神 发表于 2009-6-21 08:43

是否“绝大多数（包括我国和国外的评审员）是持否定态度”我们不得而知，但有一点可以肯定，那就是ACPF化大钱邀请国际集邮专家来华讲课的目的是传递国际上最新的集邮信息。
FIP专题组组长贝尔纳•吉姆内斯、FIP专题集邮委员主席达迪•拉格二人都以此类“邮票图案上没有的信息”绘画作品极限片为例来讲述专题集邮展品素材的拓展，应该已经是一种“权威的说法”。
作者: 路神    时间: 2009-6-21 09:21
请继续!看来对讲话的翻译也不一致啊!杨先生的理解很可能是对的!
不过不管怎么样说,都是仅仅对专题邮集中使用一二张极限片"仅限于专题的拓展"---好像没有分歧!
极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直 ...
ljy88 发表于 2009-6-20 18:45


对于极限片在FIP专题集邮规则中被定为不适用素材，但不是不能用，要用也是有条件的，其第一个就是只能限定使用“少许”，这个“少许”现基本被量化为在5框邮集中使用3张以内。
对于极限片可以使用片上有而票上没有的信息（应该限制在某些特定的范围），这应该仅仅限定在专题集邮中，对于在极限类中我认为不易使用。赞同李老师所提出的问题。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-22 08:54
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-22 11:46 编辑

讨论至此，已经达成共识的是：
1.极限片在专题邮集中只能展示2至3枚；
2.这2至3枚的极限片必须是“真正的极限片”，即邮票和明信片的主图必须是一致的，如同一幅作品（如绘画作品），邮戳当然是与票、片和谐的；
3.在专题邮集中采用的极限片应该是或者可以是邮票中没有或看不清而明信片上有的信息，以此作为有效信息来叙述专题内容；
4.在专题邮集中采用的极限片仅限于专题的拓展。

而极限邮集，特别是专题模式极限邮集中的“真正的极限片”能否采用邮票中没有或看不清而明信片上有的信息作为有效信息来叙述专题内容，FIP极限集邮展品评审规则及指导要点、FIP主席沃尔夫、FIP极限委员会主席郎戈斯都没有明文规定或表达意见，这倒是应该需要有一个“权威的说法”。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-22 09:10
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-22 11:14 编辑

极限集邮一再强调票,片,戳的和谐,近来更进一步强调"直 ...
ljy88 发表于 2009-6-20 18:45 [/quote]
楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？”
没有人“偏偏要搞什么‘邮票上没有,明信片有的所谓极限片’”啊！
作者: lwj    时间: 2009-6-22 11:28
楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”
“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？”

吴老师，你所说的“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮集当中？” 中的有效信息的界定仅适用于专题，而不适用于极限。
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-22 11:59
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-25 10:37 编辑
楼主提出的是在专题邮集中“极限片上的票、片图案一致时（比如为同一幅画），邮票中没有的那部分图案如果出现在明信片上，则片上的这部分信息是有效信息。”
“这种使用有效信息的方式是否一定能放到专题式的极限邮 ...
lwj 发表于 2009-6-22 11:28


这种极限片上的信息在专题模式极限邮集中能否使用，24楼认为是可以用（包括《它山之石》的作者），而32楼、38楼认为不能用，这就需要你说的“下次国际专家再来讲课时”或“直接和FIP极限委员会联系”听听“国际专家是怎么讲的，也许那时会有答案了。 ”
作者: WDJiang    时间: 2009-6-22 14:03
当时JIMENEZ先生是在"专题集邮素材使用的方方面面"讲题中提及极限片的恰当使用.

绘画专题的局部信息可以在专题中如此使用, 若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是可以使用于相关的专题中.

绘画以外的其他专题没有涉及.
专题类的极限展品没有涉及.

集邮素材的恰当使用应当不仅仅考虑是否可以使用,而且还应当考虑是否实在所选专题是最恰到好处的使用.
作者: ljy88    时间: 2009-6-24 08:19
本帖最后由 ljy88 于 2009-6-24 08:37 编辑
当时JIMENEZ先生是在"专题集邮素材使用的方方面面"讲题中提及极限片的恰当使用.

绘画专题的局部信息可以在专题中如此使用, 若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是可 ...
WDJiang 发表于 2009-6-22 14:03

翻译是蒋先生.蒋先生的澄清很及时.现在已经很清楚:
1.专家的原意是---若极限片的明信片载体是邮票的延伸, 邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息, 是"可以" 使用于相关的专题中.这里的用词是--可以,而不是"必须".这才符合逻辑---本来有争议,大多数认为不可以,专家指出"可以"--当然是有条件的.
2.蒋先生指出:绘画以外的其他专题没有涉及.
我认为,其实,绘画本身有其特点,就是明信片的图案是相对固定的.如果是风景类极限片,例如沙漠绿化--可以用很多不同背景的明信片制作,那明信片上面的骆驼啊,鸟啊,狗啊,邮票上面没有的如果明信片上面有的都可以使用于相关的专题中,那我们岂不是要专门去制作"邮票上没有而明信片上有的所谓的极限片了?
3.蒋先生指出:专题类的极限展品没有涉及.
对于专题邮集的讲座-----不是解释规则,更不是规则本身----------我们可以参考.但是专家各人的观点也不同.具有不确定性.
F.I.P极限集邮委员会前主席的对规则解释的观点现在不是也有变化了吗!对专题集邮的讲座肯定能成为规则?本身就没有涉及专题类极限展品,就能用于专题类极限展品吗?我们还是老老实实按极限集邮的规则办事吧!
作者: 吴洪熙    时间: 2009-6-25 00:26
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-6-25 08:34 编辑

1. 对于专题展品中为拓展信息使用极限片事，我们看到、听到的是二位FIP专家都没有说过“本来有争议”的话，从他们各自举例的都是绘画极限片，都认定“邮票上没有而明信片上有的极限片”是有效信息看，这种极限片是专题展品恰当使用极限片的主要种类之一（另一种极限片是否为明信片是邮票次要题材的放大？）；
2. 二位FIP专题集邮专家一再强调恰当的用于专题集邮展品的极限片“一定要用品质好的，既和谐，又保真”（即“真正的极限片”）。蒋先生的解释已明确：专家没有涉及绘画以外的专题，因此在这里讨论风景类极限片问题，包括其它摄影类极限片和“专门去制作邮票上没有而明信片上有的所谓的极限片”没有意义；
3. 2008年10月在洛阳的集邮讲座是FIP集邮讲座，二位专题集邮讲课人同时也是现行执行的专题规则及其指导要点的制定人之一，因此可以认定专家讲课的内容是对规则的解释。
4. “邮票上没有出现,而只在明信片载体上出现的信息”之绘画极限片在专题集邮展品中恰到好处的用于拓展信息，而同样是集邮展品的素材（绘画极限片）、同样是FIP集邮专家讲课，极限集邮专题模式展品是否可以借用？FIP专题集邮的专家不会“越权”涉及极限集邮展品的解释，这就需要极限集邮委员会专家的答案，这完全是顺理成章的事；
5.我以为，蒋先生的帖子最关键的还是最后一句：集邮素材的恰当使用应当不仅仅考虑是否可以使用,而且还应当考虑是否实在所选专题是最恰到好处的使用。
作者: jiukou    时间: 2009-7-1 20:29
174826

这个极限片，邮票与明信片是同一作品。作为专题性极限展品，可以使用的信息很多：琵琶、脸、手、衣服、裙子（裙子上的花）、瓷墩、花架、兰花、花盆等；还可以利用颜色（黄、浅红、黑等），当然还可以细细 ...
jiukou 发表于 2009-6-11 14:10


需要补充说明的是：我说可以使用、合理使用，是我个人的观点，未必评审员就认可！我如果在邮集里使用，是有被扣分的心理准备的！呵呵~~~~
作者: 黄山松    时间: 2009-7-2 10:36
2008《湖北邮电报·集邮》2008年第22期上刊登了《专题集邮素材的运用》，作者是FIP理事 贝尔纳·吉姆内斯 。《集邮报》2009年5月23日第20期13版进行了转载。其中关于专题邮集中极限片的使用和有效信息的文章段落如下 ...
nan 发表于 2009-5-31 19:51


------第二张片慎用.
作者: WDJiang    时间: 2009-7-2 10:38
本帖最后由 WDJiang 于 2009-7-2 10:44 编辑

如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
作者: 黄山松    时间: 2009-7-2 10:40
具体问题具体分析. 在组集的解释中,只要是一气哈成\而不是牵强附会应该是可以的.
作者: jiukou    时间: 2009-7-2 10:45
如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
WDJiang 发表于 2009-7-2 10:38


我也这样理解！对同一问题总会有不同看法，不可能完全趋于没有差别！这些看法的差别应该是越小越好！
作者: duyongkai    时间: 2009-7-2 11:11
如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
WDJiang 发表于 2009-7-2 10:38
作者: 吴洪熙    时间: 2009-7-2 12:56
本帖最后由 吴洪熙 于 2009-7-2 14:02 编辑
如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
WDJiang 发表于 2009-7-2 10:38


在中国大陆，如欲参加省市级以上邮展，遇到有水平、有能力又严格的征集员，为了本地区的成绩、荣誉，是不会让参展者在展品中放明显违规的素材。由此可知，这不仅仅是评审员认不认可的问题，譬如在上海市的竞赛级邮展就是这样要求的。
作者: duyongkai    时间: 2009-7-2 14:39
那不是评审员有没有水平问题，而是评审员歧视极限集邮。这次洛阳邮展上参展邮集的水平达到什么程度，各位都是有目共睹的，但不是照样有这样的片摆在上面吗？难道是外国的评审员没有水平？世界邮展的水平还比不上我国省市级邮展的水平？
作者: nan    时间: 2009-7-2 15:00
------第二张片慎用.
黄山松 发表于 2009-7-2 10:36

周老师，您好！
第二张片可以放到树的专题中，但是绝对不会放到棕榈科植物的专题中的，否则就是我的收集不够了，呵呵
作者: nan    时间: 2009-7-2 15:10
那不是评审员有没有水平问题，而是评审员歧视极限集邮。这次洛阳邮展上参展邮集的水平达到什么程度，各位都是有目共睹的，但不是照样有这样的片摆在上面吗？难道是外国的评审员没有水平？世界邮展的水平还比不上我国 ...
duyongkai 发表于 2009-7-2 14:39

杜老师，您好！
我的感觉是世界邮展从来没有轻视极限集邮的，李近朱副会长在《极限集邮者》说朗格斯用了16张派生品片，其实朗格斯也没违反起码要求，因为朗格斯的邮集是8框，平均下来也就是一框一套派生品，并不违反起码要求，何况朗格斯的全是早期片，至于阿尔巴尼亚的那部邮集，仅获镀银奖就很说明那不是我们的目标了。
亚洲邮展就感觉极限邮集很危险了，估计做得再好也很难获得高奖，虽然奖级可能也不会太差。
作者: 徐正炎    时间: 2009-7-2 16:59
在中国大陆，如欲参加省市级以上邮展，遇到有水平、有能力又严格的征集员，为了本地区的成绩、荣誉，是不会让参展者在展品中放明显违规的素材。由此可知，这不仅仅是评审员认不认可的问题，譬如在上海市的竞赛级 ...
吴洪熙 发表于 2009-7-2 12:56


帖子是说一部希望参加竞赛性邮展的邮集，如果作者仅以个人的观点“我行我素”，不要说评审员这一关，懂行的征集员也不会送你出去。
作者: duyongkai    时间: 2009-7-3 09:47
没错，就是因为我国的征集员很在行，所以才不会选送这样的邮集去参展；国外的征集员水平低，所以才会选送《我们欧洲（1901～1940）》、《极限集邮的历史》、《金字塔和狮身人面像（1891～1914）这样“低”水平的邮集到洛阳。
作者: 徐正炎    时间: 2009-7-3 17:06
看来是“相互理解”上有问题啦
本来“体制”上就不一致，欧洲早以“个人、协会或团体”参赛了，而我们还是以“国家”行为在搞集邮与展览
作者: jiukou    时间: 2009-7-3 21:19
越扯越远了~~
作者: lwj    时间: 2009-7-3 23:47
大家从那些只知道生搬硬套的征集、评审的圈子里跳出来。
哈哈~~本话题是纯学术探讨。
作者: ljy88    时间: 2009-7-5 05:36
如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
WDJiang 发表于 2009-7-2 10:38

蒋先生所言极是.我认为,对邮票细节(或次要题材)的"放大"或"延展"是极限片的最大的优势,是其他任何类别邮品不具有的功能.本人曾经在<漫谈极限片的和谐>一文中作过探讨.刊登在<极限集邮者>2006年第三期.需要查阅的朋友,请告知你的电子信箱,以便扫描发送给你.欢迎订阅<极限集邮者>
在专题集邮中,利用极限片的这种明信片图案对邮票细节的放大功能来拓展专题信息的做法与"邮票上没有,明信片上有的信息"是两个不同的概念.前者获得多数评审员的共识是理所当然的.
作者: 古月    时间: 2013-8-25 18:25
如果收集赏玩, 并没有规则可限制收集者.
如果参加竞赛类邮展, 规则是要遵守的,除非参展者不介意评审员对展品的评审.
和FIP国际评审员们个人交流探讨可知, 极限片在专题中用于"放大"邮票细节得到多数评审员共识.
WDJiang 发表于 2009-7-2 10:38

好帖子顶上来，再温习一下!



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