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标题: 捣练图创作地开封龙亭戳 [打印本页]
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-13 22:19
标题: 捣练图创作地开封龙亭戳
捣练图创作地及曾经的保管地开封龙亭戳



作者: 段晓波    时间: 2013-4-13 22:51
漂亮
作者: 龍魂    时间: 2013-4-13 23:23
好制作！还是这戳效果好，说真的，夏老师有没这原地纪戳呢？还不知道啥样呢
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-13 23:31
只有一枚纪戳，塑胶的
作者: 龍魂    时间: 2013-4-14 00:02
只有一枚纪戳，塑胶的
xiazixiao 发表于 2013-4-13 23:31

哦，那有点可惜，不过这日戳看起来真不错，比西安和北京的靠谱
作者: hwf    时间: 2013-4-14 00:48
我觉得销上海博物馆最靠谱！
作者: ys8882002    时间: 2013-4-14 00:51
夏老师的好手笔呀！戳盖的相当不错！顶您！我觉得此票销河南开封比较好！
作者: 吴洪熙    时间: 2013-4-14 11:03
选择创作地邮戳的古画邮票极限片不多。
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 11:50
本帖最后由 xiazixiao 于 2013-4-14 13:05 编辑

《FIP极限集邮展品评审指导要点》4.3知识和研究：“表现艺术品的极限明信片，如绘画，雕塑，镶嵌工艺品，珐琅制品……，以及通常情况下的所有博物馆馆藏或艺术收藏品，可在其发现地或创作地销戳”。画作为北宋徽宗赵佶临盛唐画家張萱《搗練圖》的摹作，原存徽宗內府，靖康之难中隨諸多书画珍宝被虏至金国国都会宁。北宋的国都为汴京，是宋徽宗趙佶居住，生活，工作，临盛唐画家張萱《搗練圖》的摹作之地（创作地），京都汴梁（今河南开封）便是《搗練圖》邮票的原地，从昨天全国几大原地封会办戳者及极限片的代办者齐聚龙亭邮政支局盖戳，便可见一斑。
作者: 一秋    时间: 2013-4-14 12:09
我觉得销上海博物馆最靠谱！
hwf 发表于 2013-4-14 00:48

作者: 金陵邮人    时间: 2013-4-14 12:13
戳不压人，非常好！
作者: 时永良    时间: 2013-4-14 12:55
好片、好戳。夏老师盖戳位置选择非常棒！
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 13:06
诸位师友过奖了。
作者: 王飙    时间: 2013-4-14 13:17
销上海博物馆的戳很牵强。
展出已经结束了，展品已经不在上博了，销这个戳有意义吗？
如果是恰逢展出期间发行邮票，销展馆戳勉强说得过去。
个人观点。
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 13:46
本帖最后由 xiazixiao 于 2013-4-14 14:18 编辑
销上海博物馆的戳很牵强。
展出已经结束了，展品已经不在上博了，销这个戳有意义吗？
如果是恰逢展出期间发行邮票，销展馆戳勉强说得过去。
个人观点。
王飙 发表于 2013-4-14 13:17

赞同！
个人认为《FIP要点》指出的“绘画选创作地为原地是正确的，因为馆藏地经常变换，极不固定，有时候常在某个人手里，那么又怎么确定其原地，更何况在某某地方展出是经常的事，时间短，频次高，连馆藏地也不及，“如果是恰逢展出期间发行邮票，销展馆戳勉强说得过去”。而画作的创作地却是唯一的，就像文物的出土地是唯一的一样。如果是“画作内容，故事情节的发生地，如原画描绘的是唐宫（在西安）里的事，现西安也是不错的选择，其实，就像《FIP极限集邮》不认同馆藏地为原地一样，仍有人乐此不彼的在作，只要自己心中认为可以，管他什么规则不规则，“要点”不"要点"的，自己满意，高兴就行，集邮不就是玩个高兴吗？
作者: 王飙    时间: 2013-4-14 16:49
其实，高兴就可以了。
作者: liyufu    时间: 2013-4-14 17:01
开封戳最符合规则！最好！
作者: 时永良    时间: 2013-4-14 18:07
绘画艺术作品的销戳地，可根据展出的需要作选择。邮集反映的是艺术家，可销艺术家出生地、作品创作地；邮集反映的如果是博物馆事业，可以销馆藏地、展出地；如果要反映作品本身的故事，可销作品故事发生地。不必一概而论，也不必争什么哪个最好。
作者: 李奎领（1969）    时间: 2013-4-14 18:15
夏老师制作的片戳清、位置合适。枚枚精品！欣赏起来那叫中受、得劲！
作者: 钟情    时间: 2013-4-14 18:23
学习了！
其实如果有条件，西安、开封、北京及上海我都想收集。如果哪天波士顿有国际邮展，能在那盖到中国邮戳，那就更好了！
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 18:27
本帖最后由 xiazixiao 于 2013-4-14 19:15 编辑
绘画艺术作品的销戳地，可根据展出的需要作选择。邮集反映的是艺术家，可销艺术家出生地、作品创作地；邮集反映的如果是博物馆事业，可以销馆藏地、展出地；如果要反映作品本身的故事，可销作品故事发生地。不必一概 ...
时永良 发表于 2013-4-14 18:07

“表现艺术品的极限明信片，如绘画，雕塑，镶嵌工艺品，珐琅制品……，以及通常情况下的所有博物馆馆藏或艺术收藏品，可在其发现地或创作地销戳”。
    这段文字是《FIP极限集邮展品评审指导要点》4.3知识和研究里的关于绘画极限片销戳的说明，“表现艺术品的极限明信片”的第一项就是“绘画”，“可在其发现地或创作地销戳”。至于其它销戳的选择，都是为了自己所需而已。如编组一部《馆藏文物》，管你如何规定，只管盖馆藏地邮戳。
作者: 吴洪熙    时间: 2013-4-14 19:08
本帖最后由 吴洪熙 于 2013-4-15 07:34 编辑

首先说明本帖内容与市场无关，也无意为家乡显摆，纯粹是学术研究探讨。
1．和其它已出现在新中国邮票上的古画不同，《捣练图》的特殊性在于画作实物早已不在中国；

2．根据摹本创作的《捣练图》迄今已有900多年，被掠流失海外也已150余年，2012年11月第一次回国省亲恍然昨日。《捣练图》不是故宫等国内文物“在某某地方展出是经常的事”，更不存在“频次高”的展览，《捣练图》在美国展览与制作中国《捣练图》极限片无关，《捣练图》今后有可能再来中国展出，但2012年在中国、在上海是第一次，也是目前唯一的一次；

3. 《捣练图》邮票不是为其回国展览而发行的，但应该与曾回国展出有关；

4．《FIP极限集邮展品评审规则》的“可在其发现地或创作地盖销”，如果如夏会长所说：“《FIP极限集邮》不认同馆藏地为原地”，哪么规则的“发现地”指什么？展出地是不是也是“发现地”之一？

5．发行国邮票必须盖销发行国邮戳，但有很多世界级的著名人物、绘画作品、动物等极限片，邮戳却是一个非该国的人物到过或其作品影响地（如《西方音乐500年》不少素材邮戳地点），或文物展出地点邮戳，或非该国生息的但曾有饲养的动物（如大熊猫），邮戳往往是和这个人物、作品、动物等最相关的地点，然后这些邮戳的极限片都已被各级邮展评审员认可；

5．综合以上，上海博物馆所在地邮戳虽不及创作地邮戳为优，但应该属于“许可地点”邮戳，且不“很牵强”，反之，昨日一整天“上海人民公园”邮政支局的“火暴”场面无法理喻，难以理解！
作者: 陈明宇    时间: 2013-4-14 19:23
只有一枚纪戳，塑胶的
xiazixiao 发表于 2013-4-13 23:31

夏老师，这个戳图是什么？最好发个图，谢谢！
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 19:37
夏老师，这个戳图是什么？最好发个图，谢谢！
陈明宇 发表于 2013-4-14 19:23

作者: 余智东    时间: 2013-4-14 20:00
23# 陈明宇

呵呵！橡皮图章！
作者: shiyi    时间: 2013-4-14 20:00
戳不错，要是黑色的油墨更好了
作者: hwf    时间: 2013-4-14 20:26
本帖最后由 hwf 于 2013-4-14 20:28 编辑

在评审“艺术品”的展品时，考虑到它们的世界性，评审员可接受盖有邮票发行国邮戳的极限明信片。

如果邮票表现的题材是发行国之外的其他国家的，以上特例还适用于名人或宇宙的专题。邮戳应在邮票发行国组织与该票发行目的有关活动的现场盖销。
作者: 王飙    时间: 2013-4-14 20:45
展出已经结束了。
作者: liyufu    时间: 2013-4-14 20:52
本帖最后由 liyufu 于 2013-4-14 21:02 编辑
绘画艺术作品的销戳地，可根据展出的需要作选择。邮集反映的是艺术家，可销艺术家出生地、作品创作地；邮集反映的如果是博物馆事业，可以销馆藏地、展出地；如果要反映作品本身的故事，可销作品故事发生地。不必一概 ...
时永良 发表于 2013-4-14 18:07

本人不赞同这个观点！规则明明指出艺术品类要盖发现地或创作地邮戳！像文物类古籍类盖出土地、发现地为好，像绘画类如果有确切创作地，首选创作地，如果没有，像古画类和收藏品类发现地应该选收藏地为好！我个人觉得像捣练图明明是古画作品，应该盖创作地最好！其他是较次！像临时性的展览地不算收藏地！也应该不算发现地。如果是发现地，也应该首选首次发现的地方。
作者: 吴洪熙    时间: 2013-4-14 21:28
“首次发现地”不就是创作地吗？创作地就是发现地吗？如果是，指导要点又为何有并立的“可在其发现地或创作地盖销”的要求？
作者: 王飙    时间: 2013-4-14 21:33
本帖最后由 王飙 于 2013-4-14 21:42 编辑

首次发现有什么含义？
作者: shiyi    时间: 2013-4-14 21:37
现在各地的纪念戳好像都是橡皮章的吧？
作者: liyufu    时间: 2013-4-14 21:41
本帖最后由 liyufu 于 2013-4-14 21:44 编辑
“首次发现地”不就是创作地吗？创作地就是发现地吗？如果是，指导要点又为何有并立的“可在其发现地或创作地盖销”的要求？
吴洪熙 发表于 2013-4-14 21:28

吴秘书长，这个可说不定！绘画作品尤其是古画，戳不好选，也难统一！总之，创作地是公认的首选！展览地应不算收藏地。也不能算发现地！不然，那样，发现地就太多太烂了！一幅画可以到全世界展览的！
作者: 吴洪熙    时间: 2013-4-14 22:11
本帖最后由 吴洪熙 于 2013-4-14 22:17 编辑

捣图在中国只有一个、一次展览地！
古画收藏地是此类题材极限片邮戳的多数选择，但捣图只有过去的收藏地了；捣图的特殊性无意中＂拔高＂了它的第一、唯一展览地的地位、影响。
作者: 王飙    时间: 2013-4-14 22:48
哈哈哈，总算明白了。
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 23:00
本帖最后由 xiazixiao 于 2013-4-14 23:34 编辑

1，”和其它已出现在新中国邮票上的古画不同之处在于藏于国外，画作实物不在中国；但不等于《捣练图》没有创作地；   
2,   捣练图“ 在上海是第一次，也是目前唯一的一次”只是近代中国大部分人没见到，但绝不等于像挖掘一直埋藏于地下的文物一样初见天日，被人初次发现；而是时常在参观者的眼皮底下，只不过多是外国人而已；
3  ，捣练图》邮票未因回国展览时而发行，又未见曾与回国展出有关的只字见诸报端和邮票发行局的只字片语，就不能说和展出有关;即便是有关，也不能说首次在上海展出，就等于首次发现。
4．《FIP极限集邮展品评审规则》的4.3指出：“表现艺术品的极限片，如绘画，.......等，以及通常情况下的 所有博物馆馆藏或艺术收藏品，可在其发现地或创作地盖销，”，就充分说明不支持，不认同馆藏地销戳，要不为何有“所有博物馆馆藏或艺术收藏品，可在其发现地或创作地盖销”；
5  ，如果像吴会长所所说“展出地也是“发现地”之一，那发现地就太多啦！也就称不起“发现地”啦；
6  ，“上海博物馆所在地邮戳虽不及创作地邮戳为优，但应该属于“许可地点”邮戳”，那是个人的见解，还是那句话：“只要玩的高兴，管他规则不规则”。至于“上海人民公园”邮政支局的“火暴”场面我在开封没见到，相信是真的，就像广州也搞《捣练图》首发，我估计也不会没人吧，很可能也大为壮观。我在小小的开封市甚至连个祝贺首发的条幅都没有见到，自然称不上“火爆 ”，但见到的是满营业厅的集邮者，来自 北京，山东，浙江，等地的办戳者，当然其中还有上海的原地封大户，开封市邮局当天全员上岗，存档备用戳都调至现场，还照顾不及，以致于我盖个样品极限片拿回上网还要加塞。另清看看《极限代办》里“捣练图代办开封龙亭戳”争相报到，东西南北各地都有，其中不乏上海的极限邮友哩！
   由此可见一斑。
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-14 23:18
请问诸位师友：不知道洛神赋图销的什么戳？清明上河图又是什么戳？富春山居图，是否销销黄公望村的戳？
作者: 张福魁    时间: 2013-4-14 23:49
对古画邮戳的选择讨论的很激烈，来学习！
个人的看法：
极限片的“和谐”是很难说清道明的，极限片所包容的题材（或主题）太广。
如果具体到《捣练图》这枚邮票，选择销创作地、曾经展出地均是可以诠释“和谐”的，
如何“和谐”，更多的是关注邮集作者想用《捣练图》这枚极限片来说明什么样的主题。
作者: 正蒙轩    时间: 2013-4-15 00:00
这样的帖子太好了！学习！
个人认为这套票最直接的盖戳就是西安，画面表现的就是西安唐宫中的场景。
曾经的收藏地？自唐朝至今，谁能说有多少个收藏地吗？
曾经展出地？这图就只在上海展出过？
邮票用的图就真的是宋徽宗临摹的原作？中邮集团的新邮预报上面都不敢写宋徽宗摹本，只写了（宋人摹本）。
书画界虽说临摹等于再创作，王虎鸣算是创作吗？他把画给改了，两个小孩和一个女人不见了。
作者: 吴洪熙    时间: 2013-4-15 05:59
本帖最后由 吴洪熙 于 2013-4-15 21:34 编辑

按夏会长36楼帖顺序回复：

1.本人从未说过捣图没有创作地，反而说过：创作地为优的话；

2.本人在22楼帖子中说过：捣图在美国展出和在中国制作中国极限片无关；

3.捣图邮票发行有无因曾与回国展览有关目前还是内部信息，但大家是否还记得：富春山居图邮票发行前国务院前总理曾在记者招待会上专门说起这幅古画；说＂首次发现＂话的是29楼四川李先生，本人认为李的＂首次发现地＂应该就是创作地，所以说提＂首次发现＂没有意义，本人也从没有说过首次展出地的上海就是首次发现地的话。

4.中国极限集邮者制作了非常多的馆藏地邮戳（如北京地安门或故宫）的古画极限片，夏先生认为规则不支持、不认同古画可销馆藏地邮戳，但又迥避本人的什么是发现地的设问。

5.本人认为：指点要点讲的＂发现地＂不应是＂创作地＂，原因前帖已述；＂发现地＂包括馆藏地，也包括曾经的展出地，本人同意古画会有很多展出地的说法，但具体到捣图却是一个特例：1860年至2011年在中国不存在展出地。

6.15、16楼帖子都说到“高兴”，其实我们都是为了高兴才玩集邮，才到这里来交流，但本人认为，应该让大家高兴，而不应该只顾自己高兴而让别人不高兴，可以扬自己，但不应该抑别人，如说他人的“很牵强”、“勉强”、“有什么意义？”等，看到这样的话本人会不高兴，那天在人民公园邮局的所有集邮人、邮政人都会不高兴的。

再多说二句：
1.希望参加这个讨论的邮友看清楚他人帖子的每句话，正确理解他人帖子的含义，也不要将其他人的帖子内容误作为另一方的话。

2.同样，在学习捣图历史知识及和邮友交流的过程中，该画由于历史太久远，记述的文字不详细，本人也了解到、听说了一些对此画不同看法的话（可能胡文甫先生＂靠谱＂的话也是学习后的体会），但为了不让其他邮友不高兴本人是不会在公开的网络公开的说。
作者: 胡斌    时间: 2013-4-15 08:49
本帖最后由 胡斌 于 2013-4-15 08:51 编辑

从评审的角度看，《捣练图》如果放在简单介绍性质的邮集里面，选开封戳比较好；如果放在比较专业性的研究绘画题材邮集内，选上海戳更有展示的内容和研究的空间。总之，这是个特例，不论开封戳还是上海戳，这张极限片放到邮集内都要仔细的加以说明。慎重使用，融洽交流！
作者: 正蒙轩    时间: 2013-4-15 10:20
吴老师说的比较详细！
其实讨论嘛，也不存在高不高兴的问题，主要是心态摆正就好。而不是在比谁的东西好！
作者: 龍魂    时间: 2013-4-15 11:50
同意按需求选戳的看法，按片内容选最合适的原地，就我觉得，这次不管河南开封，西安，上海，圆明园，都是相关地，无法解释最佳原地。
开封的是临摹创作地，目前是否宋微宗临摹未定论，有消息看可能是宫内画家代笔，但至少是这地方创作临摹的，也很长时间收藏在这。西安的也就是这画表现地，不是现存版本的创作地。上海就是目前国内首次展出地，觉得和收藏地一样有历史价值，也是关联的。圆明园曾经收藏地，不解释
作者: 山乡爱晚    时间: 2013-4-15 11:57
谁可以帮助盖开封龙亭戳。
作者: 龍魂    时间: 2013-4-15 11:59
就是说呢，觉得这几原地没多大差别，喜欢啥就盖啥了，我就只管喜欢了，哪个戳看起来好看顺眼就选哪个了，邮局名起的好听也是有必要的
作者: liangjd    时间: 2013-4-15 14:10
好制作！
作者: 吕敬辉    时间: 2013-4-15 23:34
学习,听课!请问各位老师:盖清华大学的邮戳好还是不好?
作者: 陆涛    时间: 2013-4-15 23:44
本帖最后由 陆涛 于 2013-4-15 23:48 编辑

盖西安戳的理据？好像与规则不符。求教？
作者: 洪俊    时间: 2013-4-16 12:25
好片，好戳！
作者: liyufu    时间: 2013-4-16 18:31
本帖最后由 liyufu 于 2013-4-17 07:25 编辑

讨论很热烈，出差没看见！我也不想解释过多！也无意贬低哪种戳！从规则看！艺术品尤其是古画，能找到创作地或发现地最好，创作地与发现地的概念不是一个意思！规则用的或，首次发现地也不完全就是创作地，很多作家创作了不一定就拿出来或被人发现！至于馆藏地是不是发现地，我个人认为，如果收藏者拥有了该画的所有权，就是发现地！而且不仅一次发现在那，而且随时都在那！可以看到！如果只是一般性展出或借展，那应该不算！至于上海戳，我个人认为是关联戳，可以说明这幅古画的来龙去脉，回国展出嘛！但是，作为古画，首选创作地，这个是规则有的！至于，谁最佳？我个人还是认为，这幅捣练图首选开封。因为选择开封戳，可以反映作品还可以反映作者，素材材使用起来更宽泛！但是本人没有说其他不可以！有位评委讲过这样的话，集邮看怎样去集！参展？玩？如果玩的话，自己认为好就可！但是，规则和评委可以不认可的！
作者: xiazixiao    时间: 2013-4-17 19:17
本帖最后由 xiazixiao 于 2013-4-17 19:19 编辑

截至到17号18点已收到以下邮友《捣练图》需盖开封龙亭戳的邮件：
北京市：王宏林   
上海市：杨志杰（两件）  张锦纯  宋百寅  周国裕
天津市：胡杰
江苏 和南京市：赵胜利  冯军 陈万庚
湖北 和武汉市：张思源
长沙市：卓如蓉
浙江 和杭州市：黄定富 丛林滋
河北 邯郸市：王磊
作者: 钟情    时间: 2013-4-17 19:51
讨论很热烈，出差没看见！我也不想解释过多！也无意贬低哪种戳！从规则看！艺术品尤其是古画，能找到创作地或发现地最好，创作地与发现地的概念不是一个意思！规则用的或，首次发现地也不完全就是创作地，很多作家创 ...
liyufu 发表于 2013-4-16 18:31

非常认同李友的见解！
这样的帖子真好！希望大家能多点讨论各自的观点。
其实并不是一定要“大家乐”，把真解讨论出来就好！
作者: 自由人    时间: 2013-4-21 11:17
《捣练图》的原地在中国，只有在一个中国的前提条件下，什么都能都可以谈。
《捣练图》经鸦片战争的浩劫后流出国100年，回国省亲，逢上海博物馆60周年庆典展出，具有重要的历史意义。
作者: 天涯邮子    时间: 2013-4-21 16:07
绘画艺术作品的销戳地，可根据展出的需要作选择。邮集反映的是艺术家，可销艺术家出生地、作品创作地；邮集反映的如果是博物馆事业，可以销馆藏地、展出地；如果要反映作品本身的故事，可销作品故事发生地。不必一概 ...
时永良 发表于 2013-4-14 18:07

赞同！
西安、开封、北京、上海都是极限片盖戳的许可地点。
兼收并蓄，以后编组邮集的时候就有选择素材的余地了。
何必一争长短！



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